如何收回對技術的控制

John Jantsch (00:00)：這一集 Duct Tape 營銷播客是由 Jay Klaus 主持的 Creative Elements 為您帶來的。 它由 HubSpot 播客網絡提供給您。 商務專業人士創意元素的音頻目的地與當今頂級創作者一起在幕後。 通過敘事訪談，Jay Klaus 探討了像 Tim Urban James Clear、Tory Dunlap 和 Cody Sanchez 這樣的創作者如何在今天培養他們的觀眾。 通過了解這些創作者如何以他們的藝術和創造力為生，創意元素可以幫助您獲得同樣的工具和信心。 在最近的一集中，他們與凱文佩里討論了他如何在每個平台上走紅。 隨時隨地收聽您的播客中的創​​意元素。

(00:52)：大家好，歡迎收看管道膠帶營銷播客的另一集。我是 John Jantsch，我今天的嘉賓是 Gaia Bernstein。 她是 Seton Hall 大學法學院的法學教授、隱私保護研究所聯席主任和吉本斯法律、科學與技術研究所聯席主任。 她在法律、技術、健康和隱私的交叉領域寫作、教學和演講。 她即將出版的新書《無線：獲得對令人上癮的技術的控制》打破了我們可以通過採取自助措施來控制花在屏幕上的時間的幻想。 所以，蓋亞，這是一個滿口，但歡迎來到這個節目。

蓋亞·伯恩斯坦 (01:35)：謝謝你邀請我。

John Jantsch (01:37)：讓我們直接進入那裡。有一些很有趣，很可怕， 這本書裡有不祥的東西，但最近有一些書。 在過去的幾年裡，我的節目中有幾個人寫了一些書，主要討論的是，你知道，我們需要如何擺脫束縛，我們需要，你知道，而不是那樣，你知道，有線。 我的意思是，你希望將什麼添加到警告書籍的集合中，我想我們可以稱之為。

Gaia Bernstein (02:06)：是的，這是一個很好的問題。大多數書，我想到目前為止幾乎所有的書都是由心理學家或正確的營銷專家和正在尋找問題的人寫的，他們中的許多人同意存在問題，但他們正在尋找自助措施. 我們如何幫助自己？ 在極端情況下，他們會談論治療，但我來自不同的方向。 我看起來是在說基本上我們多年來一直在嘗試這個。 我們嘗試我們的放映時間。 她只是一直往上走。 是的。 我們在責備自己，而不是尋找其他解決方案。

John Jantsch (02:48)：所以，是的，舉個例子，我記得其中一本書談到從手機中刪除所有應用程序，你知道，諸如此類的事情。正確的。 所以它只是採取所有這些措施來奪回控制權。 但我認為這本書的整個第一部分都是關於這種控制的幻想。 那麼我們是否首先必須了解，在採取任何措施之前說得通？

Gaia Bernstein (03:12)：是的，當然。我基本上，我們現在知道我們在網上花了很多時間。 目前這對任何人來說都不足為奇，但當我們開始這樣做時，我們並沒有意識到我們最終會花費更多。 如此多的時間。 我們以為我們只是採用，採用，你知道的，一個應用程序，或者我們將開始在旅途中發短信。 所以這是一些小決定。 我們沒有意識到，一旦我們開始使用它們，科技行業就會操縱我們花費比我們預期更多的時間。 所以我們處於幻想之下，我們正在做出所有選擇。 有一個事實我們不是，當我們知道的時候，已經太晚了，因為我們的生活完全被屏幕纏住了。

John Jantsch (03:54)：是的。我想知道，我在書中的某個地方知道，而且顯然有很多這方面的研究，事實上，有應用程序可以跟踪這個，我們實際花費了多少時間，比如說，在移動設備和其他東西上。 我敢打賭，大多數人都大大低估了他們實際花在設備上的時間。

Gaia Bernstein (04:12)：我認為人們確實低估了我，我仍然低估了自己。每週我都會震驚地發現自己花了多少時間在手機上。 的，雖然我認為問題在於這些應用程序是這裡錯覺的一部分。 是的。 因為我們會收到關於我們在手機上花費了多少時間的通知，我們的想法是，如果我們知道我們會做得更好，但這些應用程序和其他自助工具並沒有真正解決技術的成癮因素，它只是沒有讓我們相信控制中的騙局。

John Jantsch (04:46)：讓我們從這個前提開始。這裡發生了什麼邪惡的事情嗎？

Gaia Bernstein (04:52)：我認為，在過去的幾年裡，我們從科技行業、舉報人那裡獲得了很多信息。人們喜歡特里斯坦哈里斯。 Francis Hogan 基本上表明像 Facebook 和其他在線公司這樣的公司，他們基本上知道有上癮的用戶會花更多的時間上網。 他們聘請了心理學家來做這件事。 當他們意識到它如何影響孩子時，例如，Instagram 如何影響尤其是女孩以及如何，他們仍然決定忽略它，因為整個商業模式都是基於讓用戶花更多的時間在屏幕上。

John Jantsch (05:31)：對，對。是的。 你現在收到的通知真是太棒了，就像某某剛剛發布的一樣。 我當時想，我什至不知道那個人是誰， ，你知道，但是這就像，這是我們想要的消息，你知道，自從你使用我們的應用程序以來已經有 12 分鐘了，所以你我們想讓你回到那裡。 這很漂亮，很瘋狂。 如何，如何操縱，我想它真的是。 我的意思是，我知道你在書中大量使用了這個詞。 我的意思是，我們所說的是故意操縱嗎？

Gaia Bernstein (05:58)：這絕對是故意操縱。基本上是您，我們免費獲得大部分產品。 是的。 我們免費獲得 Gmail。 我們免費獲得 Facebook。 自互聯網誕生以來，這些公司，這種商業模式一直有效。 基本上，他們通過收集我們的數據和時間來賺錢。 對隱私問題的更多關注的時間部分沒有得到足夠的關注。 但基本上我們必須盡可能長時間保持在線，這樣他們才能收集更多關於我們的數據，然後他們才能針對我們投放更多廣告。 所以他們基本上，他們創造設計以確保他們的商業模式有效。

John Jantsch (06:40)：是的。所以，所以有一些，我要說的是提示，但它們遠不止於此比那些建議更明顯的是，某些國家目前的一些心理健康狀況，政治環境的狀況，文化和社會規範的狀況或變化，你知道，真的可以與這種聯繫的，這些新規範。 你認為這有什麼關係嗎？

Gaia Bernstein (07:08)：我認為在過去的兩三年裡，我們已經發布了很多數據。如果我們談論的是孩子，我認為很明顯存在與成癮影響和認知發展相關的兒童心理健康問題的公共衛生危機。 還有很多關於成年人的研究，它如何影響他們的健康。 嗯嗯。 關於這些本應讓我們在線更長時間的算法如何製造仇恨。 我們基本上已經參與了這場科學戰爭十年了，但目前的證據是這樣，到目前為止。 而且，我認為很少有人不認為這裡發生了一些非常嚴重的事情。

John Jantsch (07:50)：所以你特別提到了孩子，嗯，我從來沒有真正進入過在線遊戲，只是，它從來沒有吸引過我。所以我真的沒有意識到這一點。 但我最近讀了一些文章，其中討論了網絡遊戲的成癮性，尤其是在線遊戲。 我的意思是每天 10、12 個小時，你知道，花費，你知道，在遊戲中。 我的意思是，我認為這遠遠超出了說，你知道，有人每天查看 Facebook 25 次之類的。 我的意思是，所以，所以我知道你涵蓋了相當廣泛的內容。 而且我認為，如果人們不知道，您知道，在線遊戲中的一些上癮行為，我認為這尤其令人擔憂，不是嗎？

Gaia Bernstein (08:33)：我認為對於在線遊戲，我們看到，我會說，但研究各不相同，但 1% 到 9% 的遊戲玩家擔心會在臨床上上癮。嗯嗯。 也就是說，他們不是，他們在網上花費了很多時間，他們忽略了生活的其他方面，比如學校、他們的工作，但是有很多遊戲玩家只是玩了很多。 而且我認為，當你的整個社交生活都在遊戲屏幕上時，這種在屏幕上花費大量時間的過度使用，與社交媒體正在發生的事情非常相似。 隨著社交媒體。 我們只是看到更多的女孩通過遊戲來做這件事。 我們看到更多男孩這樣做。 但是我在遊戲中使用的時間、影響、事實和功能、設計功能與社交媒體中使用的功能非常相似。

John Jantsch (09:19)：是的。所以，是這樣嗎，我們是不是在談論一些事情，你知道，它不會，真正的目的在 20 年內不會顯露，到那時會出現社會危機？

Gaia Bernstein (09:33)：我認為正在發生的事情已經暴露出來了。基本上，我相信老師們注意到孩子們和以前不同了。 尤其是在屏幕前度過了大流行病之後。 他們很難集中註意力。 我們可以看到孩子們的行為有所不同。 他們看著屏幕，他們沒有互相交談。 數據顯示更多人待在家裡。 他們不去參加派對，他們不見面。 所以，然後你有了所有關於心理健康的數據，嗯嗯，自殺率、焦慮和抑鬱的上升始於 2010 年。起初很清楚是否還有其他因素，但我認為現在有足夠的研究表明智能手機和社交媒體與攀登和孩子的心理健康之間存在相關性，尤其是女生，

John Jantsch (10:19)：嘿，營銷機構老闆，你知道，我可以教你在短短 90 天內將你的業務翻一番的關鍵，否則你的錢就回來了。聽起來很有趣。 您所要做的就是許可我們的三步流程，它將允許您讓您的競爭對手變得無關緊要，為您的服務收取額外費用，並可能在不增加開銷的情況下擴大規模。 這是最好的部分。 您可以通過簡單地參與即將到來的機構認證密集外觀來為您的機構許可整個系統，為什麼要創建輪子？ 使用我們花了 20 多年時間創建的一套工具。 你今天就可以擁有它們。 在 dtm.world/certification 上查看。 那是 dtm.world/certification。

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(11:56)：所以你做了一些類比，你知道，起初我想，我們為什麼要談論香煙？但是你有點像煙草業，你知道，人們發現，他們盡一切可能使他們出售的這些東西更容易上癮。 因此，很多訴訟，很多，你知道的，發生了很多事情，我真的不知道那個行業的狀況是什麼，但肯定有一些監管，相當嚴格的監管來了。 你是在暗示這就是我們要去的地方嗎？ 我的意思是，在某些時候，有人可以起訴這些在線遊戲公司之一，因為他們讓遊戲太容易上癮了。

Gaia Bernstein (12:36)：所以基本上它已經在發生了。我在書中展示的部分內容，我得出了相似之處，因為我認為有一個非常相似的策略正在發生，基本上香煙公司指責人們吸煙，說這是不負責任的。 我們的責任，你選擇吸煙，對吧？ 同樣的事情也發生在科技上。 同樣的策略，法律策略正在發生。 所以我們已經有很多家長起訴遊戲。 魁北克有一個非常著名的損失，現在起訴 Fortnite 像可卡因一樣讓人上癮。 他們是，在過去的一年裡，有多名家長實際上是青年集體訴訟，起訴社交網絡讓孩子上癮並影響他們的心理健康。 我認為最有趣的是，與香煙公司非常有趣的相似之處是，我們現在看到學校系統起訴社交網絡讓孩子上癮，因為他們必須為孩子的心理健康付出代價。 當各州開始起訴捲菸公司，因為他們必須支付吸煙者的健康費用時，這正是捲菸公司所發生的事情。

John Jantsch (13:43)：所以雖然人們可能正在採取這種策略，但你認為這真的會嗎，最終會產生影響嗎？是的。 所以他們被罰款，他們支付了很多錢，他們仍然在賣香煙。 正確的？ 所以同樣的事情會發生在 Facebook 上嗎？ 他們被罰款，他們有一些規定，但是他們並沒有真正改變任何事情。

Gaia Bernstein (14:04)：首先，我認為吸煙已經改變了一切。我認為遠，當然我們有電子煙，這是另一回事，但自從 1950 年代首次研究出現以及 60 年代、1970 年代和訴訟開始的法規開始以來，吸煙已經顯著減少。 所以，但問題是，它並非沒有靈丹妙藥。 這不像，你知道，最高法院會審理一個案件。 這一切都會改變。 正確的。 這不會發生。 是的。 所以基本上我們將要看到的是香煙發生了什麼。 有多項訴訟、集體訴訟、立法、廣告警告，所有這一切都發生了，並且隨著時間的推移發生了變化。 也就是說，我們現在已經看到這種情況正在發生。 那就是，我預測我們將在這裡看到什麼。 我們也有，我想說個人責任論點的致命弱點，孩子們受到瞭如此大的影響，我們基本上看到了孩子們所關注的地方，監管起來要容易得多，因為這很難。 很難說孩子們在做選擇，他們有責任。 正確的。 因此，我認為保護兒童的監管是我們所有人的事情開始發生變化的地方，而不僅僅是兒童。

John Jantsch (15:14)：所以，所以你必須證明你已經超過 18 歲或其他什麼才能登錄遊戲，否則它會發出警告，說這可能會導致癌症。我的意思是，我們是在談論類似的、類似類型的措施嗎？

Gaia Bernstein (15:28)：所以我在書中推薦的一件事，我想，例如，父母給他們的孩子買 Minecraft 作為一種教育遊戲，它一直被宣佈為他們最容易上癮的遊戲之一。我敢肯定，這些父母在下載遊戲之前很想知道遊戲的上癮程度。 我認為如果你有某種警告，那麼這將阻止父母下載也可能影響遊戲公司在將這些令人上癮的措施放在那里之前思考的東西。 所以我認為這絕對是一件事，我們可能會看到年齡問題。 好吧，我認為有各種各樣的法案試圖限制猶他州是否剛剛通過了限制孩子年齡的法案。 這種情況在其他國家也發生過。 但是，這很複雜，因為您需要能夠驗證年齡和正確，正確，正確。 你和孩子們在技術上非常聰明。 這不是，我並不是說這很容易，但我們可能會看到，有孩子的人要到 21 歲才能買香煙。現在，當我還是個孩子的時候，我可以走路，給我父母買香煙。 沒有人說一句話。

John Jantsch (16:31)：好吧，記住我們有機器，你知道的，對。那，沒有人檢查。 這是一些嗎，你有沒有發現，你知道，美國人是出了名的不管我們是否真的自由或臭名昭著，就像我要做出自己的選擇一樣。 你知道，我不希望人們告訴我我不能喝酒，你知道，含糖飲料我不能喝酒，或者我不能吃 X 食物。 是否有其他國家已經接受了這一點，並且真的很快就在軌道上運行，統治了這一點？

Gaia Bernstein (16:58)：所以東南亞的一些東南亞國家十多年來一直擔心遊戲，現在更多的是擔心社交和網絡。所以，當然還有中國，中國是一個有點困難的例子，因為它是中國。 所以極權主義政權，我們不認為我們應該複製他們的法律。 他們已經試驗了很多系統。 他們正在試驗的一個系統實際上不是，他們已經實施了。 它基本上限制了孩子們可以花在社交網絡上的時間。 相當於中文 TikTok 每天 40 分鐘。 他們每週玩遊戲的時間也有限制。 現在這很有趣，因為現在 TikTok 基本上是在試圖限制孩子們在美國的時間。他們已經在中國這樣做了一段時間。 所以我們看到了這一點，但不僅僅是中國。 我認為日本也在做同樣的事情。 泰國、韓國等其他國家也嘗試了不同的方法。 所以我認為重要的是去看看那裡，看看他們的經驗是什麼，什麼有效，什麼無效。 他們嘗試了一些他們認為效果不佳的方法。 是的，他們過去喜歡，比如，你知道，讓孩子們在午夜離開遊戲。 是的，當孩子們不得不在午夜下車時，他們會發瘋。 所以我認為我們應該看看所有的選擇並學習，因為我們考慮的時間還不夠長。

John Jantsch (18:18)：作為在隱私問題上花一點時間的人，你知道，它屬於那條線的什麼地方？我的意思是，如果，我們就稱它為政府吧。 在午夜關閉我的電腦。 是否存在關於這種重手行為的隱私問題？

Gaia Bernstein (18:36)：所以有些隱私倡導者擔心獲取人們的年齡及其身份識別部分的想法。所以有問題。 問題是我，作為一個也寫關於隱私的人，我認為有一個強有力的隱私廣告論據，因為正如我所說，整個商業模式都是基於數據和時間的。 嗯嗯. 所以基本上希望這種商業模式將被一種不同的商業模式所取代，這種模式不基於我們的時間和我們的隱私。 所以我認為發生的任何事情，無論是哪種穩定這種商業模式，都對隱私也有好處。

John Jantsch (19:13)：也許我在問同樣的問題，但是，你知道，私營企業在什麼時候受到過度監管，因為你知道，因為，你知道，目的證明手段是正當的.

蓋亞伯恩斯坦 (19:33)：所以問題是，我認為最大的問題是你認為一種產品有多有害，對吧？因為當我們認為某事非常有害時，我們在規範它方面沒有問題。 正確的？ 所以，但事實是，即使有香煙，我們知道它是小瓶的，我們知道它們會導致肺癌死亡，第一個研究是在 50 年代才出來的，直到 1964 年。某位將軍宣布它是有害的並且然後人們開始慢慢規範。 所以問題是，最重要的是結束科學戰爭並決定我們認為它有多有害。 我認為對於孩子來說，這對成年人來說肯定是非常有害的。 它沒有做，它也不是那麼好。 因此，如果您認為某事有害，您就會進行監管以保護人們。 當你想到它時，它有點像安全帶。 嗯嗯。 ，我的意思是人們在必須系上安全帶時非常興奮，對吧？ . 但顯然安全帶可以挽救生命。 他們認為人們不會對此爭論不休。

John Jantsch (20:31)：是的。是的。 我們甚至不再考慮它。 你上車，穿上它。 那麼，誰負責讓這一切發生呢？ 是立法者嗎？ 是醫療社區嗎？ ，我的意思是，你知道，誰帶頭？

Gaia Bernstein (20:45)：我認為這是一個舉措。首先，它是一種運動。 它已經在發生了。 所以我認為它有不同的部分，一部分是立法機構，一部分是律師。 我認為父母在這裡扮演著重要的角色。 嗯嗯。 ，他們正在起訴集體訴訟。 但我認為他們在改變學校使用技術的方式方面發揮著重要作用，因為學校擁有更多技術的政策。 不僅僅是學校，實際上是聯邦指導方針。 一定一定。 學校裡的技術越多，我認為就越好。 正確的。 父母可以在這裡發揮很大的作用。 醫學權威基本上，這些科學戰爭什麼時候開始，如果我們看看食品戰爭、煙草戰爭，當你擁有像美國癌症協會這樣的重要專業組織時，它們就會結束。 正確的。 你知道，讓聲明或政府機構表明這件事是有害的。 而我們沒有。 我們從美國兒科協會或世界衛生組織那裡得到了非常部分的關於兒童放映時間的建議，主要是針對年幼、非常年幼的孩子。 所以，就是這樣，所以我想說運動有，有律師，有醫學教授，有醫療組織，還有我們所有人都可以影響規範。 有生意的人，他們可以想一想他們要採用什麼商業模式。 是的。 他們想要一個基於時間的商業模式嗎

John Jantsch (22:09)：有趣的是，當我的孩子還小的時候，兒科醫生的警告是不要讓他們看太多電視。 但是現在沒有人再看電視了。 正確的。 .

Gaia Bernstein (22:18)：我求我的孩子們看電視。

約翰·詹奇 (22:20)： . 好吧，伙計，很高興你能來 Duct Tape Marketing 播客。 你想告訴人們他們在哪裡可以找到更多關於 Unwired 的信息，也許更多關於你所建議的運動的信息，並與你聯繫。

Gaia Bernstein (22:32)：所以 gaiabernstein.com 是我的網站，他們還可以在亞馬遜、Barnes 和 Noble 上找到一本書，無論他們在哪裡買書。

John Jantsch (22:40)：太棒了。是的。 驚人的。 好吧，再次感謝您抽出寶貴時間，希望有一天我們能在路上遇到您。

蓋亞伯恩斯坦（22:45）：非常感謝你邀請我。

John Jantsch (22:47)：嘿，在你走之前還有最後一件事。你知道我是怎麼談論營銷戰略的，戰略先於戰術嗎？ 好吧，有時很難理解您的立場，以及在製定營銷策略方面需要做些什麼。 因此，我們為您創建了一個免費工具。 它被稱為營銷策略評估。 您可以在@marketingassessment.co not.com 上找到它。 Co. 查看我們的免費營銷評估，了解您今天的戰略進展情況。 那隻是 marketing assessment.co。 我很想和你談談你得到的結果。