如何收回对技术的控制

John Jantsch (00:00)：这一集 Duct Tape 营销播客是由 Jay Klaus 主持的 Creative Elements 为您带来的。 它由 HubSpot 播客网络提供给您。 商务专业人士创意元素的音频目的地与当今顶级创作者一起在幕后。 通过叙事访谈，Jay Klaus 探讨了像 Tim Urban James Clear、Tory Dunlap 和 Cody Sanchez 这样的创作者如何在今天培养他们的观众。 通过了解这些创作者如何以他们的艺术和创造力为生，创意元素可以帮助您获得同样的工具和信心。 在最近的一集中，他们与凯文佩里讨论了他如何在每个平台上走红。 随时随地收听您的播客中的创意元素。

(00:52)：大家好，欢迎收看管道胶带营销播客的另一集。我是 John Jantsch，我今天的嘉宾是 Gaia Bernstein。 她是 Seton Hall 大学法学院的法学教授、隐私保护研究所联席主任和吉本斯法律、科学与技术研究所联席主任。 她在法律、技术、健康和隐私的交叉领域写作、教学和演讲。 她即将出版的新书《无线：获得对令人上瘾的技术的控制》打破了我们可以通过采取自助措施来控制花在屏幕上的时间的幻想。 所以，盖亚，这是一个满口，但欢迎来到这个节目。

盖亚·伯恩斯坦 (01:35)：谢谢你邀请我。

John Jantsch (01:37)：让我们直接进入那里。有一些很有趣，很可怕， 这本书里有不祥的东西，但最近有一些书。 在过去的几年里，我的节目中有几个人写了一些书，主要讨论的是，你知道，我们需要如何摆脱束缚，我们需要，你知道，而不是那样，你知道，有线。 我的意思是，你希望将什么添加到警告书籍的集合中，我想我们可以称之为。

Gaia Bernstein (02:06)：是的，这是一个很好的问题。大多数书，我想到目前为止几乎所有的书都是由心理学家或正确的营销专家和正在寻找问题的人写的，他们中的许多人同意存在问题，但他们正在寻找自助措施. 我们如何帮助自己？ 在极端情况下，他们会谈论治疗，但我来自不同的方向。 我看起来是在说基本上我们多年来一直在尝试这个。 我们尝试我们的放映时间。 她只是一直往上走。 是的。 我们在责备自己，而不是寻找其他解决方案。

John Jantsch (02:48)：所以，是的，举个例子，我记得其中一本书谈到从手机中删除所有应用程序，你知道，诸如此类的事情。正确的。 所以它只是采取所有这些措施来夺回控制权。 但我认为这本书的整个第一部分都是关于这种控制的幻想。 那么我们是否首先必须了解，在采取任何措施之前说得通？

Gaia Bernstein (03:12)：是的，当然。我基本上，我们现在知道我们在网上花了很多时间。 目前这对任何人来说都不足为奇，但当我们开始这样做时，我们并没有意识到我们最终会花费更多。 如此多的时间。 我们以为我们只是采用，采用，你知道的，一个应用程序，或者我们将开始在旅途中发短信。 所以这是一些小决定。 我们没有意识到，一旦我们开始使用它们，科技行业就会操纵我们花费比我们预期更多的时间。 所以我们处于幻想之下，我们正在做出所有选择。 有一个事实我们不是，当我们知道的时候，已经太晚了，因为我们的生活完全被屏幕缠住了。

John Jantsch (03:54)：是的。我想知道，我在书中的某个地方知道，而且显然有很多这方面的研究，事实上，有应用程序可以跟踪这个，我们实际花费了多少时间，比如说，在移动设备和其他东西上。 我敢打赌，大多数人都大大低估了他们实际花在设备上的时间。

Gaia Bernstein (04:12)：我认为人们确实低估了我，我仍然低估了自己。每周我都会震惊地发现自己花了多少时间在手机上。 的，虽然我认为问题在于这些应用程序是这里错觉的一部分。 是的。 因为我们会收到关于我们在手机上花费了多少时间的通知，我们的想法是，如果我们知道我们会做得更好，但这些应用程序和其他自助工具并没有真正解决技术的成瘾因素，它只是没有让我们相信控制中的骗局。

John Jantsch (04:46)：让我们从这个前提开始。这里发生了什么邪恶的事情吗？

Gaia Bernstein (04:52)：我认为，在过去的几年里，我们从科技行业、举报人那里获得了很多信息。人们喜欢特里斯坦哈里斯。 Francis Hogan 基本上表明像 Facebook 和其他在线公司这样的公司，他们基本上知道有上瘾的用户会花更多的时间上网。 他们聘请了心理学家来做这件事。 当他们意识到它如何影响孩子时，例如，Instagram 如何影响尤其是女孩以及如何，他们仍然决定忽略它，因为整个商业模式都是基于让用户花更多的时间在屏幕上。

John Jantsch (05:31)：对，对。是的。 你现在收到的通知真是太棒了，就像某某刚刚发布的一样。 我当时想，我什至不知道那个人是谁， ，你知道，但是这就像，这是我们想要的消息，你知道，自从你使用我们的应用程序以来已经有 12 分钟了，所以你我们想让你回到那里。 这很漂亮，很疯狂。 如何，如何操纵，我想它真的是。 我的意思是，我知道你在书中大量使用了这个词。 我的意思是，我们所说的是故意操纵吗？

Gaia Bernstein (05:58)：这绝对是故意操纵。基本上是您，我们免费获得大部分产品。 是的。 我们免费获得 Gmail。 我们免费获得 Facebook。 自互联网诞生以来，这些公司，这种商业模式一直有效。 基本上，他们通过收集我们的数据和时间来赚钱。 对隐私问题的更多关注的时间部分没有得到足够的关注。 但基本上我们必须尽可能长时间保持在线，这样他们才能收集更多关于我们的数据，然后他们才能针对我们投放更多广告。 所以他们基本上，他们创造设计以确保他们的商业模式有效。

John Jantsch (06:40)：是的。所以，所以有一些，我要说的是提示，但它们远不止于此比那些建议更明显的是，某些国家目前的一些心理健康状况，政治环境的状况，文化和社会规范的状况或变化，你知道，真的可以与这种联系的，这些新规范。 你认为这有什么关系吗？

Gaia Bernstein (07:08)：我认为在过去的两三年里，我们已经发布了很多数据。如果我们谈论的是孩子，我认为很明显存在与成瘾影响和认知发展相关的儿童心理健康问题的公共卫生危机。 还有很多关于成年人的研究，它如何影响他们的健康。 嗯嗯。 关于这些本应让我们在线更长时间的算法如何制造仇恨。 我们基本上已经参与了这场科学战争十年了，但目前的证据是这样，到目前为止。 而且，我认为很少有人不认为这里发生了一些非常严重的事情。

John Jantsch (07:50)：所以你特别提到了孩子，嗯，我从来没有真正进入过在线游戏，只是，它从来没有吸引过我。所以我真的没有意识到这一点。 但我最近读了一些文章，其中讨论了网络游戏的成瘾性，尤其是在线游戏。 我的意思是每天 10、12 个小时，你知道，花费，你知道，在游戏中。 我的意思是，我认为这远远超出了说，你知道，有人每天查看 Facebook 25 次之类的。 我的意思是，所以，所以我知道你涵盖了相当广泛的内容。 而且我认为，如果人们不知道，您知道，在线游戏中的一些上瘾行为，我认为这尤其令人担忧，不是吗？

Gaia Bernstein (08:33)：我认为对于在线游戏，我们看到，我会说，但研究各不相同，但 1% 到 9% 的游戏玩家担心会在临床上上瘾。嗯嗯。 也就是说，他们不是，他们在网上花费了很多时间，他们忽略了生活的其他方面，比如学校、他们的工作，但是有很多游戏玩家只是玩了很多。 而且我认为，当你的整个社交生活都在游戏屏幕上时，这种在屏幕上花费大量时间的过度使用，与社交媒体正在发生的事情非常相似。 随着社交媒体。 我们只是看到更多的女孩通过游戏来做这件事。 我们看到更多男孩这样做。 但是我在游戏中使用的时间、影响、事实和功能、设计功能与社交媒体中使用的功能非常相似。

John Jantsch (09:19)：是的。所以，是这样吗，我们是不是在谈论一些事情，你知道，它不会，真正的目的在 20 年内不会显露，到那时会出现社会危机？

Gaia Bernstein (09:33)：我认为正在发生的事情已经暴露出来了。基本上，我相信老师们注意到孩子们和以前不同了。 尤其是在屏幕前度过了大流行病之后。 他们很难集中注意力。 我们可以看到孩子们的行为有所不同。 他们看着屏幕，他们没有互相交谈。 数据显示更多人待在家里。 他们不去参加派对，他们不见面。 所以，然后你有了所有关于心理健康的数据，嗯嗯，自杀率、焦虑和抑郁的上升始于 2010 年。起初很清楚是否还有其他因素，但我认为现在有足够的研究表明智能手机和社交媒体与攀登和孩子的心理健康之间存在相关性，尤其是女生，

John Jantsch (10:19)：嘿，营销机构老板，你知道，我可以教你在短短 90 天内将你的业务翻一番的关键，否则你的钱就回来了。听起来很有趣。 您所要做的就是许可我们的三步流程，它将允许您让您的竞争对手变得无关紧要，为您的服务收取额外费用，并可能在不增加开销的情况下扩大规模。 这是最好的部分。 您可以通过简单地参与即将到来的机构认证密集外观来为您的机构许可整个系统，为什么要创建轮子？ 使用我们花了 20 多年时间创建的一套工具。 你今天就可以拥有它们。 在 dtm.world/certification 上查看。 那是 dtm.world/certification。

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(11:56)：所以你做了一些类比，你知道，起初我想，我们为什么要谈论香烟？但是你有点像烟草业，你知道，人们发现，他们尽一切可能使他们出售的这些东西更容易上瘾。 因此，很多诉讼，很多，你知道的，发生了很多事情，我真的不知道那个行业的状况是什么，但肯定有一些监管，相当严格的监管来了。 你是在暗示这就是我们要去的地方吗？ 我的意思是，在某些时候，有人可以起诉这些在线游戏公司之一，因为他们让游戏太容易上瘾了。

Gaia Bernstein (12:36)：所以基本上它已经在发生了。我在书中展示的部分内容，我得出了相似之处，因为我认为有一个非常相似的策略正在发生，基本上香烟公司指责人们吸烟，说这是不负责任的。 我们的责任，你选择吸烟，对吧？ 同样的事情也发生在科技上。 同样的策略，法律策略正在发生。 所以我们已经有很多家长起诉游戏。 魁北克有一个非常著名的损失，现在起诉 Fortnite 像可卡因一样让人上瘾。 他们是，在过去的一年里，有多名家长实际上是青年集体诉讼，起诉社交网络让孩子上瘾并影响他们的心理健康。 我认为最有趣的是，与香烟公司非常有趣的相似之处是，我们现在看到学校系统起诉社交网络让孩子上瘾，因为他们必须为孩子的心理健康付出代价。 当各州开始起诉卷烟公司，因为他们必须支付吸烟者的健康费用时，这正是卷烟公司所发生的事情。

John Jantsch (13:43)：所以虽然人们可能正在采取这种策略，但你认为这真的会吗，最终会产生影响吗？是的。 所以他们被罚款，他们支付了很多钱，他们仍然在卖香烟。 正确的？ 所以同样的事情会发生在 Facebook 上吗？ 他们被罚款，他们有一些规定，但是他们并没有真正改变任何事情。

Gaia Bernstein (14:04)：首先，我认为吸烟已经改变了一切。我认为远，当然我们有电子烟，这是另一回事，但自从 1950 年代首次研究出现以及 60 年代、1970 年代和诉讼开始的法规开始以来，吸烟已经显着减少。 所以，但问题是，它并非没有灵丹妙药。 这不像，你知道，最高法院会审理一个案件。 这一切都会改变。 正确的。 这不会发生。 是的。 所以基本上我们将要看到的是香烟发生了什么。 有多项诉讼、集体诉讼、立法、广告警告，所有这一切都发生了，并且随着时间的推移发生了变化。 也就是说，我们现在已经看到这种情况正在发生。 那就是，我预测我们将在这里看到什么。 我们也有，我想说个人责任论点的致命弱点，孩子们受到了如此大的影响，我们基本上看到了孩子们所关注的地方，监管起来要容易得多，因为这很难。 很难说孩子们在做选择，他们有责任。 正确的。 因此，我认为保护儿童的监管是我们所有人的事情开始发生变化的地方，而不仅仅是儿童。

John Jantsch (15:14)：所以，所以你必须证明你已经超过 18 岁或其他什么才能登录游戏，否则它会发出警告，说这可能会导致癌症。我的意思是，我们是在谈论类似的、类似类型的措施吗？

Gaia Bernstein (15:28)：所以我在书中推荐的一件事，我想，例如，父母给他们的孩子买 Minecraft 作为一种教育游戏，它一直被宣布为他们最容易上瘾的游戏之一。我敢肯定，这些父母在下载游戏之前很想知道游戏的上瘾程度。 我认为如果你有某种警告，那么这将阻止父母下载也可能影响游戏公司在将这些令人上瘾的措施放在那里之前思考的东西。 所以我认为这绝对是一件事，我们可能会看到年龄问题。 好吧，我认为有各种各样的法案试图限制犹他州是否刚刚通过了限制孩子年龄的法案。 这种情况在其他国家也发生过。 但是，这很复杂，因为您需要能够验证年龄和正确，正确，正确。 你和孩子们在技术上非常聪明。 这不是，我并不是说这很容易，但我们可能会看到，有孩子的人要到 21 岁才能买香烟。现在，当我还是个孩子的时候，我可以走路，给我父母买香烟。 没有人说一句话。

John Jantsch (16:31)：好吧，记住我们有机器，你知道的，对。那，没有人检查。 这是一些吗，你有没有发现，你知道，美国人是出了名的不管我们是否真的自由或臭名昭著，就像我要做出自己的选择一样。 你知道，我不希望人们告诉我我不能喝酒，你知道，含糖饮料我不能喝酒，或者我不能吃 X 食物。 是否有其他国家已经接受了这一点，并且真的很快就在轨道上运行，统治了这一点？

Gaia Bernstein (16:58)：所以东南亚的一些东南亚国家十多年来一直担心游戏，现在更多的是担心社交和网络。所以，当然还有中国，中国是一个有点困难的例子，因为它是中国。 所以极权主义政权，我们不认为我们应该复制他们的法律。 他们已经试验了很多系统。 他们正在试验的一个系统实际上不是，他们已经实施了。 它基本上限制了孩子们可以花在社交网络上的时间。 相当于中文 TikTok 每天 40 分钟。 他们每周玩游戏的时间也有限制。 现在这很有趣，因为现在 TikTok 基本上是在试图限制孩子们在美国的时间。他们已经在中国这样做了一段时间。 所以我们看到了这一点，但不仅仅是中国。 我认为日本也在做同样的事情。 泰国、韩国等其他国家也尝试了不同的方法。 所以我认为重要的是去看看那里，看看他们的经验是什么，什么有效，什么无效。 他们尝试了一些他们认为效果不佳的方法。 是的，他们过去喜欢，比如，你知道，让孩子们在午夜离开游戏。 是的，当孩子们不得不在午夜下车时，他们会发疯。 所以我认为我们应该看看所有的选择并学习，因为我们考虑的时间还不够长。

John Jantsch (18:18)：作为在隐私问题上花一点时间的人，你知道，它属于那条线的什么地方？我的意思是，如果，我们就称它为政府吧。 在午夜关闭我的电脑。 是否存在关于这种重手行为的隐私问题？

Gaia Bernstein (18:36)：所以有些隐私倡导者担心获取人们的年龄及其身份识别部分的想法。所以有问题。 问题是我，作为一个也写关于隐私的人，我认为有一个强有力的隐私广告论据，因为正如我所说，整个商业模式都是基于数据和时间的。 嗯嗯. 所以基本上希望这种商业模式将被一种不同的商业模式所取代，这种模式不基于我们的时间和我们的隐私。 所以我认为发生的任何事情，无论是哪种稳定这种商业模式，都对隐私也有好处。

John Jantsch (19:13)：也许我在问同样的问题，但是，你知道，私营企业在什么时候受到过度监管，因为你知道，因为，你知道，目的证明手段是正当的.

盖亚伯恩斯坦 (19:33)：所以问题是，我认为最大的问题是你认为一种产品有多有害，对吧？因为当我们认为某事非常有害时，我们在规范它方面没有问题。 正确的？ 所以，但事实是，即使有香烟，我们知道它是小瓶的，我们知道它们会导致肺癌死亡，第一个研究是在 50 年代才出来的，直到 1964 年。某位将军宣布它是有害的并且然后人们开始慢慢规范。 所以问题是，最重要的是结束科学战争并决定我们认为它有多有害。 我认为对于孩子来说，这对成年人来说肯定是非常有害的。 它没有做，它也不是那么好。 因此，如果您认为某事有害，您就会进行监管以保护人们。 当你想到它时，它有点像安全带。 嗯嗯。 ，我的意思是人们在必须系上安全带时非常兴奋，对吧？ . 但显然安全带可以挽救生命。 他们认为人们不会对此争论不休。

John Jantsch (20:31)：是的。是的。 我们甚至不再考虑它。 你上车，穿上它。 那么，谁负责让这一切发生呢？ 是立法者吗？ 是医疗社区吗？ ，我的意思是，你知道，谁带头？

Gaia Bernstein (20:45)：我认为这是一个举措。首先，它是一种运动。 它已经在发生了。 所以我认为它有不同的部分，一部分是立法机构，一部分是律师。 我认为父母在这里扮演着重要的角色。 嗯嗯。 ，他们正在起诉集体诉讼。 但我认为他们在改变学校使用技术的方式方面发挥着重要作用，因为学校拥有更多技术的政策。 不仅仅是学校，实际上是联邦指导方针。 一定一定。 学校里的技术越多，我认为就越好。 正确的。 父母可以在这里发挥很大的作用。 医学权威基本上，这些科学战争什么时候开始，如果我们看看食品战争、烟草战争，当你拥有像美国癌症协会这样的重要专业组织时，它们就会结束。 正确的。 你知道，让声明或政府机构表明这件事是有害的。 而我们没有。 我们从美国儿科协会或世界卫生组织那里得到了非常部分的关于儿童放映时间的建议，主要是针对年幼、非常年幼的孩子。 所以，就是这样，所以我想说运动有，有律师，有医学教授，有医疗组织，还有我们所有人都可以影响规范。 有生意的人，他们可以想一想他们要采用什么商业模式。 是的。 他们想要一个基于时间的商业模式吗

John Jantsch (22:09)：有趣的是，当我的孩子还小的时候，儿科医生的警告是不要让他们看太多电视。 但是现在没有人再看电视了。 正确的。 .

Gaia Bernstein (22:18)：我求我的孩子们看电视。

约翰·詹奇 (22:20)： . 好吧，伙计，很高兴你能来 Duct Tape Marketing 播客。 你想告诉人们他们在哪里可以找到更多关于 Unwired 的信息，也许更多关于你所建议的运动的信息，并与你联系。

Gaia Bernstein (22:32)：所以 gaiabernstein.com 是我的网站，他们还可以在亚马逊、Barnes 和 Noble 上找到一本书，无论他们在哪里买书。

John Jantsch (22:40)：太棒了。是的。 惊人的。 好吧，再次感谢您抽出宝贵时间，希望有一天我们能在路上遇到您。

盖亚伯恩斯坦（22:45）：非常感谢你邀请我。

John Jantsch (22:47)：嘿，在你走之前还有最后一件事。你知道我是怎么谈论营销战略的，战略先于战术吗？ 好吧，有时很难理解您的立场，以及在制定营销策略方面需要做些什么。 因此，我们为您创建了一个免费工具。 它被称为营销策略评估。 您可以在@marketingassessment.co not.com 上找到它。 Co. 查看我们的免费营销评估，了解您今天的战略进展情况。 那只是 marketing assessment.co。 我很想和你谈谈你得到的结果。