John Jantsch (00:00)：这一集 Duct Tape 营销播客是由 Jay Klaus 主持的 Creative Elements 为您带来的。 它由 HubSpot 播客网络提供给您。 商务专业人士创意元素的音频目的地与当今顶级创作者一起在幕后。 通过叙事访谈，Jay Klaus 探讨了像 Tim Urban James Clear、Tori Dunlap 和 Cody Sanchez 这样的创作者如何在今天培养他们的观众。 通过了解这些创作者如何以他们的艺术和创造力为生，创意元素可以帮助您获得同样的工具和信心。 在最近的一集中，他们与凯文佩里讨论了他如何在每个平台上走红。 随时随地收听您的播客中的创意元素。

(00:54)：大家好，欢迎收看管道胶带营销播客的另一集。我是约翰·詹奇。 我今天的嘉宾是 Morra Aarons-Mele。 她是 The Anxious Achiever 的主持人，这是一个排名前 10 的管理播客，帮助人们重新思考他们的心理健康与领导力之间的关系。 你可能还记得她在这个节目中是为了有史以来最好的节目之一 躲在浴室里. 但她带着我们今天要讨论的另一本书回来了，《焦虑的成功者：把你最大的恐惧变成你的领导超能力》。 所以，莫拉，欢迎回来。

Morra Aarons-Mele (01:28)：谢谢，约翰。很好

John Jantsch (01:29)：回来。 所以领导力和心理健康，呃，在同一句话中，我的意思是，甚至并列在一起，我们在这里谈论的是不是有点矛盾？

Morra Aarons-Mele (01:38)：不，我们在谈论，

John Jantsch (01:41)：我的意思是，人们通常不会考虑这两件事，我知道这是你的工作的重点。但是，请帮助我理解这个想法，即您有意将这两种类型的主题放在一起。

Morra Aarons-Mele (01:55)：是的。我不认为在讨论领导力和心理健康或与此相关的心理疾病之间存在任何错误的分离。 是的。 你知道，这是生活中任何人生活的一部分。 他们可能会经历精神疾病，并希望精神健康。 正确的。 它是，它存在于整个范围内，我们都经历过它，这是我们领导力的一部分以及我们的表现方式。 当然。

John Jantsch (02:18)：我完全不同意，但事实上你不得不谈论在工作场所规范化这一点，真的有很多焦虑，不是吗？我的意思是，你知道，回到上一代人，你从来没有谈论过心理健康问题，对吧。 就好像那是，你知道的，那是禁忌。 所以很多人都在处理这些行李，对吧？

Morra Aarons-Mele (02:39)：我，我是这样认为的。即使在今天，你知道，我们，嗯，我们将精神疾病或焦虑症或抑郁症与虚弱混为一谈，对吧？ 我们，我们将它与似乎违背我们希望我们的领导者成为的特征混为一谈，并代表嗯。 . 因此，领导者当然没有动力谈论他们的心理健康，因为每个人都害怕他们会受到评判。 正确的，

John Jantsch (03:00)：对，对。

Morra Aarons-Mele (03:02)：这就是他们试图打破的耻辱。

John Jantsch (03:04)：是的。而且我认为当我们使用心理健康这个词时，你知道，很明显人们会去很多地方，你会缩小这种焦虑的概念，你知道，嗯。 再一次，你谈到了一个频谱可能在这个，而不是一点点什么都没有。 你要表达的意思是，这就像是一种力量，对吧？ 我的意思是，你是一个成功者的想法，所以，你知道，它并不总是被视为一件好事。 那么，您将如何、什么、什么带到对话中？ 你知道，这会帮助人们将其视为不，那是你的强项。

Morra Aarons-Mele (03:36)：我希望人们明白领导力和焦虑是并存的，因为，当你处于领导地位时，你就会进入不确定的状态。 是的。 很多焦虑是关于面对我们围绕它所拥有的不确定和不舒服，甚至是可怕的感觉。 要知道，什么领导是着急呀。 事实上，当我们在战斗前想到我们最伟大的领导人时，当我们阅读历史时，我们了解到他们在战斗前充满了恐惧和深深的不安全感。 关键是穿过它并能够投入战斗。

John Jantsch (04:09)：你不觉得吗，你提到的很多领导人，你知道，这种不安全感是事后才出现的，或者至少承认不安全感是事后才出现的，但他们觉得就像，不，我必须戴上，我必须戴上脸，你知道，你不认为很多领导者都接受了吗？就像，我，你知道，即使我在里面快要死了，你知道，我不能让那表现出来.

Morra Aarons-Mele (04:28)：有些会，有些不会。我的意思是，当你读历史时，例如，亚伯拉罕林肯，他带着极大的忧郁和焦虑走来走去，而且他没有隐藏它。 事实上，他在他周围建立了一个团队，即使在他最低谷的时候，这些人也能照顾他。

John Jantsch (04:44)：你觉得今天有更多的焦虑吗？也许这只是一个猜测，但今天更焦虑？ 如果是这样，是什么原因造成的？ 或者人们只是更自由地谈论它，因为它似乎还有更多？

Morra Aarons-Mele (04:59)：我的意思是，我很难知道。我不是右派，我不是数据科学家，但我确实认为，当你看统计数据时，这个国家报告焦虑和抑郁的人数是压倒性的。 当然，在我们的年轻人中，我们经历了一段真正损害我们心理健康的时期。 是的。 而且我看不出有什么能让我们的心理健康得到支撑现在。 当然是在全球范围内。 即使只是从宏观经济的角度来看，事情也非常、非常不确定和可怕。 那就是当我们得到

John Jantsch (05:31)：焦虑。 我的意思是，而且，我们谈到了我们所经历的事情，但即使是现在，当我们继续回家时，我的意思是，这实际上是在制造问题，呃，更糟还是持续问题？ 呃，

Morra Aarons-Mele (05:40)：很难知道，对吧？我的意思是，我认为陪审团肯定不在场。 我认为对于很多在家工作的人来说，他们的焦虑感会好一些，因为他们的社交焦虑可能会减少。 是的。 正确的。 实例可能更少。 另一方面，焦虑喜欢交流真空。 当我们所有人都在闲聊并严格使用音频进行交流时，我们可能会更加焦虑，因为我们不清楚对方想要什么。 我们可能会觉得需要控制，而且我们正在进行更多的微观管理。 所以很难知道，但我认为有利有弊。 是的。

John Jantsch (06:14)：很明显，你在书中花了很多时间，不仅仅是解释人们有这些焦虑，而是将他们转变为从一个，从一个可能曾经是什么一个弱点，呃，一个力量。那么某人可能，呃，经历的过程是什么？ 因为我，你知道，我花了 10 年时间，呃，冥想只是为了摆脱压力和焦虑。 呃，现在你告诉我，带上它。

Morra Aarons-Mele (06:37)：不，看，我不是要你带上它。我的意思是，如果，如果，如果你找到了驱散它的方法，那就太棒了。 对你有好处。 嗯，你可能有很多东西要教

约翰·詹奇 (06:46)：

Morra Aarons-Mele (06:47)：因为当你冥想时，你最终所做的就是与思想坐在一起，而你只是与它们坐在一起。你在观察它们，你在注意它们，但你并没有抓住它们。

John Jantsch (06:59)：对吧？是的，绝对。 绝对地。

Morra Aarons-Mele (07:02)：这个过程教会了你什么？

John Jantsch (07:04)：呃，那个现实远没有那么可怕比，比，呃，假设的，呃，现实，我觉得这是很多焦虑的产物。

Morra Aarons-Mele (07:16)：没错。焦虑是关于假设的现实， 正确的。 焦虑是我们大脑的威胁评估系统进入高速档。 另一方面，我们的大脑可能会感觉到真正的威胁，也可能不会。 正确的。 我们中的很多人，包括我自己，都花了很多时间来预测威胁是的。 我们几乎忘记了如何冷静下来。 正确的。 然后，随着焦虑成为我们的激活能量，它变成了我们的氧气。 是的。 它推动我们前进。 我们无法区分什么是焦虑，什么是我们追求卓越的真正动力。 它真的、真的会产生严重的后果。 所以在这本书中，我做了很多你作为冥想者可能做的事情，注意当你的焦虑在什么情况下突然出现时，你的身体感觉如何。

John Jantsch (08:04)：是的。它可能有点习惯了。 也。 就像我们停止嗯嗯。 注意到当 X 发生时，Y 将在我的身体或头脑中发生， . 嗯，所以你是对的。 我，第一步，应该是在某种程度上，其实是在见证吧？

Morra Aarons-Mele (08:20)：是的。焦虑很棘手。 前几天我和某人谈过，他说，你知道，我的焦虑表现为眩晕，嗯。 我当时想，哇，这出乎意料。 你知道，有时你必须经历一个侦探工作过程，因为我们认为我们知道焦虑会袭来，这是一种经典的战斗或逃跑，我们的心开始狂跳。 正确的。 但总是那样。 正确的。 而且，嗯，工作的有趣之处在于它让我们缺乏。 我们可以找到很多模式来消除焦虑——嗯。 如果我们注意

John Jantsch (08:49)：嗯嗯。 . 那么你有没有一个框架，如果我们想这样称呼它，你实际上可以指导你完成，你知道，这里是，我不知道每个人的前线，但你有没有，至少对于有人可能会如何通过这种转变将其变成，正如你所说，我认为我认为甚至是某个地方的超级大国，

Morra Aarons-Mele (09:07)： ，我的意思是，在这本书中，我不是，我不是临床医生或心理学家，但我借鉴了许多不同的心理学流派和研究，你知道，我的意思是，我认为普遍的共识，就像你一样说，是当你觉得你的焦虑正在妨碍你时，第一步就是注意它。 是的。 真正了解它是如何出现的，它在你身体里的感觉是什么，命名它，我很着急，在这次谈判之前我真的很着急，这是怎么回事？ 然后努力去理解它，对吧？ 我的意思是，这是我们所有人都在做的工作，但它确实非常具有说明性。 在这本书中，我们看到了你童年的一切痛苦——嗯。 ，这些模式可能会非常非常深入地影响到最近的工作经历，再一次，你陷入的习惯。你知道，我们中的很多人都陷入了我所说的思想陷阱。 嗯嗯。 ， 正确的？ 那些消极的瞬间想法。 当我们特别为某件事感到焦虑时，我们觉得可能会让我们感到羞耻，我们的大脑就会想到，我不值得，我很愚蠢，我会失败的。 正确的？ 这成为一种舒适的习惯。 完美主义也是一样。 所以这真的是关于理解和扮演侦探，然后试图找出是什么激发了焦虑。

John Jantsch (10:19)：嘿，营销机构老板，你知道，我可以教你在短短 90 天内将你的业务翻一番的关键，否则你的钱就回来了。听起来很有趣。 您所要做的就是许可我们的三步流程，这将使您能够让您的竞争对手变得无关紧要，为您的服务收取额外费用，并可能在不增加开销的情况下扩大规模。 这是最好的部分。 您可以通过简单地参与即将到来的机构认证密集外观来为您的机构许可整个系统，为什么要创建轮子？ 使用我们花了 20 多年时间创建的一套工具。 你今天就可以拥有它们。 在 dtm.world/certification 上查看。 那是 dtm.world/certification。

(11:06)：现在，来自我们赞助商的消息。您准备好摆脱电子表格了吗？ 使用 HubSpot crm 查看，获取触手可及的实时数据，以便您的团队在整个客户旅程中保持同步。 构建更好的内容，产生更多的转化，并获取为您的团队和客户大规模创造惊人体验所需的上下文。 全部来自一个强大的平台。 这就是为什么超过 150,000 家公司已经使用 HubSpot CRM 来更好地经营他们的业务。 此外，HubSpot 的用户友好界面让您从第一天起就获得成功。 因此，您可以花更少的时间管理软件，而将更多时间花在客户关心的事情上。 现在是组织起来的最佳时机。 立即开始免费 @hubspot.com。

(11:56):几年前有一本书，我不记得是不是真的很好，但引起我注意的标题是成功的压力。 作者提出的主要观点是，如果你没有感到一点压力，你知道，你只是没有尝试，或者你没有给自己足够的压力。 嗯，我的意思是，在焦虑的成功者中有没有那个，嗯，思想，呃，过程，呃，呃？

Morra Aarons-Mele (12:21)：是的。我的意思是，神经科学会证明这一点，对吗？ 我的意思是，我们需要焦虑。 它让我们活着。 所以，如果你，嗯，面对你真正关心的事情，你觉得这可能是一个考验，嗯，你觉得你真的想向前迈出一步嗯嗯。 ，而且有失败的风险，你当然会感到焦虑。 你需要感到焦虑。

John Jantsch (12:42)：那又怎样，正确的词是什么？但是，再一次，很多科学研究确实是在身体联系方面进行的。 你知道，你知道，人们正在经历什么身体表现，因为他们没有控制焦虑或压力？

Morra Aarons-Mele (13:03)：嗯，我们喜欢养成习惯，对吧？嗯嗯。 . 而且，嗯，我们的大脑养成习惯是希望消除焦虑的一种方式。 所以我们很多人，当我们焦虑时，我们可能会做出熟悉的行为，对吗？ 我们中的很多人可能会伸手去喝一杯，我们可能会伸手去拿 Netflix，我们可能会伸手去拿 TikTok mm-hmm。 ， 正确的？ 嗯嗯。 ，我们可以运动。 我们的一些应对机制就是所谓的适应性机制。 嗯嗯。 ，他们帮助我们，有些是适应不良的嗯嗯。 在上班。 我们也有焦虑的习惯。 我们可能会进行微观管理。 当你焦虑时，你会感到失控。 尝试重新确立一些控制权感觉真的很好。 这可能意味着打电话给你的团队并打扰他们. 正确的。 这可能是过度劳累。 所以重要的是看看你对焦虑的反应如何，问问自己，这真的对我有用吗？ 这就是正念再次出现的地方。

John Jantsch (13:56)：嗯。 . 是的。 是的。 是

Morra Aarons-Mele (13:57)：这对我有用吗？有时你可能会说，是的，我现在很焦虑。 这是在为我服务。

John Jantsch (14:03)：是的。因此，谈到领导力，显然典型的领导者会管理人员。 所以在某些情况下，团队或多个团队。 你知道吗，我们现在是否正处于一个真正的领导者应该围绕心理健康进行指导的地步，尽管你知道，显然不是提供治疗，而是以某种方式进行指导，或者至少让人们有机会接受心理健康指导.

Morra Aarons-Mele (14:30)：我的意思是，正如您所想象的那样，这是一个颇具争议的话题。是的。 这是新的，它真的在发展，你知道，在工作场所心理健康领域。 我，我说，嗯，任何经理或同事都不应该觉得他们需要成为某人的治疗师。 你知道，那不是你的工作。 有很多程序在提供帮助，尤其是管理人员变得熟悉 是的。 在谈论心理健康时。 正确的。 这样你至少可以在那里。 但是你知道，在这本书的部分研究中，在我的播客中，我采访了许多人力资源主管，你知道，他们的普遍共识是，作为经理，你的工作就是倾听和提供便利。 所以你想成为一个可以安全倾听的人。 您不需要解决有心理健康问题的员工。 正确的。 那不是你的工作。 您可以为他们接下来需要去的地方提供便利。 是的。 我认为这或许可以帮助经理们放松一下。 治疗师不是你的工作。

John Jantsch (15:20)：许多担任管理职位的人，你知道，在年龄方面看起来很像我，嗯， 而且，呃，他们管理的人看起来很像我的孩子。 是否存在跨代的真正挑战？ 它是

Morra Aarons-Mele (15:35)：很有趣，每次我说是，我都会让人们写信给我说，不，这与世代无关。 ，你知道，我认为这是非常非常个人化的。 是的。 许多特定年龄段的人都经历过大量的治疗和他们自己的康复之旅。 是的。 我听说的另一件有趣的事是，有权力的人往往更开放，更愿意谈论心理健康等问题。 毫米。 还有刚开始职业生涯的人。 是中间的人。 是的。 那些只是为了宝贵的生命而坚持的人。 正确的。

John Jantsch (16:12)：这可能就像另一个黑色标记。正确的。 出色地，

Morra Aarons-Mele（16:15）：这只是他们的事情，他们只是感到不知所措，因为他们正处于职业生涯的攀登阶段。他们的家庭生活可能非常忙碌。

John Jantsch (16:22)：是的。是的。 我只是听说，也许千禧一代，也许 Z 世代，你知道，往往对此更加开放。 我的意思是，所以耻辱似乎消失了，你知道，在 Facebook 上，你知道，我的治疗师说，你知道，哦，是的。 20 年前，你知道，有点，你知道，可能是和你的女朋友一起喝几杯酒。 但仅此而已。 正确的。 嗯，那是，这只是一种社会变化，还是，你知道，对于整个问题来说，这是一个积极的变化？

Morra Aarons-Mele (16:55)：我认为这是非常积极的。我的意思是，我希望每个人都能拥有治疗师。 我认为这是一次非常了不起的经历。 显然，在这个国家获得良好的心理保健存在很多障碍。 是的。 嗯，但是我喜欢，我喜欢人们愿意像发展任何其他技能一样谈论通往自我意识的道路。 因为这归结为领导者的自我意识。 是的。 自我意识是最受追捧的难以捉摸的领导特征之一。 是的。

John Jantsch (17:25)：我经常说，我认为这是，你知道的，超级强大的领导力。我想，你知道，因为那，你知道，人们真的在哪里，当人们为此苦苦挣扎时，你知道，然后他们给人们答案，他们，你知道，他们试图坚持自己的权力，你知道，不，你知道，不放弃。 我的意思是，最有自我意识的领导者想要提升每个人，他们想要，你知道，他们想要与团队分享，你知道，这些都是我认为非常积极的，你知道的，类型的事情。

Morra Aarons-Mele (17:52)：是的，是的。一定。 所以

John Jantsch (17:55)：如果，如果，如果有人读了这本书并且他们是领导者并且他们说 Morra，我们很乐意与你合作。 你在组织内部做任何工作吗？ 嗯，因为这是，这可能是 hr， 当然可能是领导力，绝对是组织的文化方面。 那么你会去哪里帮助一个试图改变文化的组织，而不仅仅是一个试图变得更好的个人领导者？

Morra Aarons-Mele (18:22)：我的意思是，这真的是关于文化变革，你知道，我认为好消息是随着领导者的改变，文化的改变，我不认为这种耻辱感的减少在工作场所，心理健康应该被视为一种福利或一种享受，或者我们正在为 Z 世代所做的让他们开心的事情。

John Jantsch (18:38)：这是 AppRight 之类的，对吧？ . 它

Morra Aarons-Mele (18:41)：这实际上是关于在更好的心理健康工作场所工作的基础。工作得更好。 绝对地。 你知道，人们有界限，彼此友善，可以进行开放的交流。 我的意思是，这有点像我们都在寻找的香格里拉。 所以所有这些东西实际上是你在基本领导力或研讨会上学到的任何东西的基础。 正确的。

John Jantsch (19:02)：但是正如您刚才指出的那样，尤其是在文化方面，这不是您放在牌匾上的东西。我的意思是，你知道，那必须是，你知道，那必须是生活，而且必须经常生活它必须被重复，嗯，你知道，在人们相信它之前。 特别是如果你想做出改变。 你知道，我的意思是，我认为这是最难的部分。 你知道，你已经发展到 200 人，你知道，他们已经以某种方式接受了这些组织。 嗯，你知道，改变它真的很困难，不是吗？

Morra Aarons-Mele (19:32)：绝对是。我的意思是，这就是我们都在努力的事情。 这就是像我们这样的播客存在的原因。 是的。 是的。 . 但是，你知道，我不是，我并不是说改变必须从一个人开始，因为我们都生活在系统中，但我确实认为，如果你在工作中感到焦虑并且它阻碍了你的工作，那就是值得一看。 它将带您走上发现之路。

John Jantsch (19:51)：是的。如果没有别的，你会更快乐。 正确的？ ,

Morra Aarons-Mele (19:54)：就是这样。 .

John Jantsch (19:56)：好吧，莫拉，很高兴你能回到节目中。你想邀请人们在他们能找到的地方，我知道这本书随处可见，但是，呃，他们也可能与你联系的地方。

Morra Aarons-Mele (20:04)：当然。如果你能在任何地方收听我的播客 The Anxious Achiever，我会很高兴。 而且，嗯，如果你有问题要问我，请在 LinkedIn 上联系我，我会回信。 给我发个信息吧。

John Jantsch (20:14)：太棒了。好吧，再次感谢您抽出宝贵的时间观看 Duct Tape 营销播客，希望我们很快就能在路上见到您。

(20:19)：谢谢。

(20:20)：嘿，在你走之前还有最后一件事。你知道我在 Tex 之前是如何谈论营销战略的吗？ 好吧，有时很难理解您的立场，以及在制定营销策略方面需要做些什么。 因此，我们为您创建了一个免费工具。 它被称为营销策略评估。 你可以找到它@marketingassessment.co，not.com， 点公司查看我们的免费营销评估，了解您目前的战略进展情况。 那只是 marketing assessment.co。 我很想和你谈谈你得到的结果。